Ervaringen van de laatste tijd

Een interview van Harald Hohnen met Bert Hellinger 
op 26 juni 2001 in Berlijn

< http://www.hellingerinstituut.nl/ >

Met toestemming van Bert en Harald hebben we dit interview vertaald. Mede in het licht van de gebeurtenissen rond de aanslagen op het WTC en Pentagon in september 2001 leek dit
interview ons een aantal gedachten en beelden te bevatten die actueel en de moeite waard
zijn.
Jan Jacob Stam

Wat leidt tot verzoening

Hohnen:
Bert, het woord verzoening duikt steeds vaker in je workshops op. We hebben de
videoband van New York verleden jaar 'verzoeningen' genoemd. Daar ging het meer
om verzoeningen in een wat beperktere zin binnen families. Maar de laatste tijd is er
een ontwikkeling die verder gaat. Kan je daar iets over zeggen?

Hellinger:
In Würzburg, tijdens het congres over 'Conflict velden en Wetende velden' is dat verder
uitgebreid. Het begon met familie-opstellingen, waar tijdens de opstelling duidelijk werd
dat een probleem in de familie ook verband hield met problemen tussen verschillende
landen die in deze familie een rol speelden. 

Als er dan een conflict tussen het een en het andere land is, bijvoorbeeld tussen Rusland en Duitsland, dan weerspiegelen zich de problemen die de landen met elkaar hebben in de problemen zoals die in de familie naar voren komen. En dan kun je zien dat wegen die in de familie tot verzoening leiden ook een bepaalde richting op wijzen die naar verzoening tussen landen zou kunnen leiden. Weliswaar niet in het politieke vlak maar eerst op het menselijke vlak. Tussen individuele personen van het ene land en het andere land. Of tussen de ene groep en de andere groep. Of het ene geloof en het andere geloof. Zodat op het persoonlijke vlak begrip voor de andere groeit. En daar kunnen we iets uit leren dat leidt tot verzoening.

Daarbij zijn een aantal principiële dingen duidelijk geworden. Eerst nu de algemene.

Verzoening betekent immers dat iets dat in zijn aard tegengesteld is, dat zo te zeggen
onverzoenlijk lijkt, omdat het met elkaar in tegenspraak is of omdat mensen vijandelijk
tegenover elkaar staan of omdat er misverstanden zijn of minachting of een
aanmatigende houding aan de enen kant en misschien ook aan de anderen kant, dat
dat samengebracht wordt, zodat het tot dan toe onverzoenlijke zich verzoent.

Verzoening betekent in de kern dat iemand zijn hart opent voor iets dat uitreikt boven
datgene dat hij tot dan toe als waardevol geldig en menselijk heeft gezien. Dus
bijvoorbeeld als het gaat over geloof en een christen zijn hart opent en begrijpt hoe een
moslim voelt en hoe hij zijn god vereert. En dat hij dat kan erkennen als een geldige
manier van menselijke religie die niet minder waard is dan zijn religie, maar die erkent
wordt als gelijkwaardig naast de zijne.

En als ze dat allebei doen dan worden de ervaringen die ze op hun terrein opdoen door
de ervaringen van de ander verbreed. En daarbij blijven ze weliswaar allebei op hun
eigen terrein maar ze betrekken daar wat nieuws in. En dat relativeert natuurlijk ook het
eigene. Maar niet op een manier waardoor het eigene minder waard wordt. Dat wordt
nu als een van vele mogelijkheden erkend. En als zodanig tot uiting gebracht. Dit is het
ene en dat is relatief eenvoudig.

Slachtoffers en daders

Hellinger:
Maar er zijn ook vormen van verzoening die een hele andere dimensie hebben. Die veel
méér van iemand vragen. Daartoe behoort bijvoorbeeld de verzoening tussen daders
en slachtoffers, wanneer die tot verschillende groepen of volkeren of religies horen.
Want hier heeft de ene groep geleden door de andere groep. De ene groep heeft de
andere iets aangedaan. En beide zijn op een bijzondere manier zowel met elkaar
verstrikt als ook van elkaar gescheiden. 

De slachtoffers en vooral de nakomelingen van de slachtoffers kijken naar de daders met verwijt en vol agressie. Zij zijn boos op de daders voor datgene dat die hun verwanten hebben aangedaan. En de daders kijken naar de nakomelingen van de slachtoffers met zware schuldgevoelens en ook met de innerlijke houding van afweer en verdediging. Als dat het geval is, is het heel veel moeilijker om tot verzoening te komen.

Overal waar een groot onrecht geschied is, verlangt verzoening heel veel meer. En als
dat bereikt wordt, verzoening, dan heeft dat ook nog een heel andere kwaliteit. Dat geldt
bij ons tussen Duitsers en Joden en tussen de Russen en de Duitsers. Het geldt in
Amerika tussen indianen en de blanken die het land veroverd hebben. En ook tussen
de blanken en de zwarten, de voormalige slaven. Daar speelt heel veel waar
verzoening nodig zou zijn en waar men zich tot nu toe aan onttrokken heeft.

Nu hebben ervaringen van de laatste tijd met familie-opstellingen getoond wat een
werkzame weg naar verzoening zou kunnen zijn. Het belangrijkste is, als ik nu eerst bij
het onderwerp van daders en slachtoffers blijf, dat beide naar datgene kijken wat
gebeurd is. Dus dat de slachtoffers naar al het leed kijken dat ze geleden hebben en dat
de daders naar het leed kijken wat de anderen geleden hebben. En dat ze dan samen
om datgene wat gebeurd is treuren en rouwen. Zodat ze allebei de pijn voelen over wat
gebeurd is. 

Slachtoffers ontlopen die pijn wanneer ze de ander aanklagen. Daders ontlopen de pijn
wanneer ze zich rechtvaardigen of hun schuld eenvoudig ontkennen. En daarbij is het
belangrijk dat beide niet meer als groep optreden. Want als de slachtoffers als groep
tegenover de daders staan dan is dat immers volledig ongedifferentieerd. 

Als nu een nakomeling van indianen, die weet wat zijn stam is aangedaan, hoe weinig daarvan indertijd overleefd hebben en wat ook in al die lange tussenliggende tijd als leed
ervaren is, nu naar dit leed kijkt en de pijn daarvan voelt en als de dader, de nakomeling
van de daders want hij is immers zelf geen dader, alleen maar een nakomeling, ook
naar dit leed kijkt, dan staan ze beide als individuele mensen tegenover elkaar. En dan
ziet de nakomeling van de dader welke pijn de nakomeling van het slachtoffer voelt, en
voelt zelf dan ook opeens deze pijn. Dan kan hij mee treuren en beide buigen samen
voor diegenen die het leed geleden hebben met liefde en achting. En dat verbindt hen
met elkaar. En als ze dan met elkaar in gesprek gaan en met elkaar overleggen: "wat
zouden we kunnen doen zodat het weer goed tussen ons wordt", dan praten ze met
elkaar van mens tot mens in een diepe verstandhouding. En vinden dan manieren die
leiden tot verzoening.

Hohnen:
Kun je dit nog wat verder verduidelijken? Vroeger was immers het benoemen van
verantwoordelijkheid en ook het benoemen van schuld belangrijk. Tegenwoordig wordt
vaak op een andere laag gewerkt. Het wezenlijke voor jou is nu het gezamenlijke
treuren, het gezamenlijk kijken naar de pijn.

Hellinger:
Het kijken naar de schuld en het kijken naar de verantwoordelijkheid stelt een duidelijke
grens: 'Ik ben goed en onschuldig en jij bent slecht en schuldig'. Op het moment dat je
op deze verantwoordelijkheden wijst dan verhardt zich het front. En in het hart van de
slachtoffers sluit zich dan iets in de richting van de daders. En ook het hart van de
dader sluit zich.

Als naar verantwoordelijkheid gekeken wordt dan is het wezenlijk dat de dader niet
alleen als individu gezien wordt die iets in de hand heeft en die in deze zin slecht was,
maar dat je hem in een groter systeem ingebonden ziet. Een systeem waarin hij in
wezen iets verplicht was en waaraan hij vaak ook onvermijdelijk uitgeleverd was. 

Vele daders in de oorlog zijn in situaties geraakt die ze niet konden ontlopen, niet omdat ze
misschien geen tegenstand hadden kunnen bieden maar vanuit de loyaliteit met hun
groep en ook vanuit het gevoel: 'wij doen iets voor ons land. Of we verdedigen ons land
of we beschermen ons tegen barbaren'. De Russen werden als onmensen verdoemd
zodat er een enorme angst ontstond wat er zou kunnen gebeuren als de Russen hier
zouden komen. Ze werden niet als mensen maar als onmensen gezien. En daarom
werd de oorlog ook zo barbaars van beide kanten. Daardoor waren vele soldaten
ingebonden in voorstellingen die ze niet konden ontlopen.

Als hen nu wordt toegestaan om te kijken naar datgene wat er werkelijk gebeurd is, als
ze nu de doden als individuele mensen kunnen zien, hun eigen doden en de doden van
de zogenaamde kant van de vijand, als ze naar al dat leed kijken, wat ze de andere
aangedaan hebben en wat ze zelf geleden hebben dan voelen ze zich als mensen
onder andere mensen die net als zijzelf in iets ingebonden waren. Dan kunnen ze hun
verdriet toelaten en rouwen. En niet alleen over de slachtoffers, ook over hun schuld
kunnen ze rouwen en dat verbindt.

Hohnen:
Ik vond een uitspraak die je dit jaar in New York deed heel wezenlijk. Het verdriet kan
bij een dader niet naar voren komen als hij als dader wordt gelabeld. Als je bijvoorbeeld
in Auschwitz tegen een Duitser zegt: "Jij bent toch immers Duitser?". Of als in Hirosjima
tegen een Amerikaan word gezegd: "Jij bent toch Amerikaan". 

Hellinger:
Ja, precies want op dat moment wordt iemand weer in zijn groep teruggeworpen in een
collectief. En kan daar dan vervolgens niet meer uitbreken. Maar als individueel mens
kan hij er uit loskomen op een moment dat hij de ander als mens ziet. En ook als hij
door de ander als mens gezien wordt. En op dat vlak is er verzoening mogelijk. 

Tussen het ene collectief en het andere collectief is deze mogelijkheid er eigenlijk niet tenzij
heel veel individuen ieder voor zich ook al deze stap gedaan hebben. En heel veel
individuen van de andere groep ontmoet hebben en hebben leren kennen zodat ze met
elkaar mee kunnen voelen en wederzijdse achting hebben. Dat werkt dan door in het
hele collectief. Maar zoiets kan niet van buitenaf of van bovenaf komen en worden
opgelegd. 

Ik heb in Zuid Afrika gezien dat zolang iemand voelt dat de groep waartoe hij behoort
bedreigd wordt, de verbondenheid met de eigen groep sterker wordt. Als dus Duitsers
aangeklaagd worden als Duitsers dan worden het ook Duitsers in kwade zin. Omdat ze
dan samen klitten en zich afscheiden. Als je de Joden als de Joden bekijkt of de
Palestijnen als de Palestijnen of misschien zelfs als terroristen, dan ontstaan er groepen
en vormen zij innerlijk een steeds sterker verbond. Pas als de bedreiging wegvalt en
tussen individuele mensen een ontmoeting mogelijk is en ze dan begrip voor elkaar
krijgen dan heeft dat ook invloed op het collectief. Maar alleen als er geen bedreiging
van buitenaf is. 

Hohnen:
Mag ik je in verband hiermee twee indrukken weergeven waarvan ik niet weet of ze er
iets mee te maken hebben? Toen we in het Holocaustmuseum in Washington DC
waren was het voor mij eigenlijk onverdraaglijk om de hele tijd Duitse stemmen, de
Duitse taal, te horen die daar uit de luidsprekers kwam. Ik voelde me teruggeworpen en
werd weer lid van mijn collectief. Toen ik laatst in Auschwitz was was er in de ruimtes
waar geen Duits gesproken werd iets heel erg rustigs. In de ruimtes waar Duits
gesproken werd hing opeens zoiets als een spanning. 

Hellinger:
Die indruk heb ik in Washington DC ook gekregen. Eigenlijk is het zo dat je in deze
ruimtes zoals bijvoorbeeld in het Holocaustmuseum niet zo lang kan verblijven. In Israël
hebben we een vrouw ontmoet die in dit museum een aantal jaren heeft gewerkt en ook
met de opbouw ervan heeft meegeholpen en zij werd ziek. Ze kon het niet meer
uithouden. Als het alleen gedenktekens zijn zoals bijvoorbeeld Yad Washem in
Jeruzalem waar, als je in deze hal binnenkomt merkt dat er eigenlijk helemaal geen
aanklacht is, daar is alleen een vlam en het herdenken van de slachtoffers, dan ontroert
dat ten diepste. Daar ben je werkelijk een van allen. Je kijkt en je bent een met de
doden. 

Hohnen:
Dat is een plek waar het gezamenlijke verdriet, de gezamenlijke pijn getoond mag
worden. 

Hellinger:
........ en tot uitdrukking komt, maar daar waar nog iets van aanklacht meespeelt heeft
het een verhardende werking. We hebben dat heel mooi in Mexico kunnen zien waar
we een opstelling hadden waarbij slachtoffers en daders van de Holocaust opgesteld
waren. Een van de daders zei tegen de vrouw die de opstelling deed: "Zolang je boos
op me bent ben ik sterk, als je deemoedig zou zijn zou ik zwak worden". Dus ook
daders hebben het recht om als mensen gezien te worden. 

Hohnen:
Bert, we hebben in Argentinië een opstelling gezien die ook verder ging dan de
ervaringen tot nu toe wat verzoening tussen nakomelingen van daders en slachtoffers
betreft. Ik denk aan de man die met zijn kinderen in de auto rijdt en merkte dat hij heel
lichtzinnig met zijn leven en dat van zijn kinderen speelde. 

Hellinger:
Ja, dat was zo'n dader/slachtoffer opstelling. Hij was een nakomeling van een
Holocaustoverlevende. En een van de grote inzichten van de laatste tijd is dat in
families van slachtoffers de daders bij het systeem horen. Als die buitengesloten
worden, als hen het samenzijn, de menselijke maatschappij ontzegd wordt, wanneer er
over hen gesproken wordt als over de schuldige of wanneer men hen verwijten maakt
dan worden ze later in deze familie door een familielid vertegenwoordigd. 

Je kunt de dader of de daders niet ontlopen wanneer je ze aanklaagt. En je kunt ook niet in de
toekomst ernstige daden uitsluiten zolang je daders aanklaagt. Je kunt dat pas uitsluiten
als de nakomelingen samen treuren, met de slachtoffers en de daders samen. Op een
manier dat je ze beiden ingebonden ziet in iets groters dat ondoorgrondelijk blijft, zodat
de daders er weer als mensen bij betrokken worden. Bij deze opstelling kon je zien dat
deze man een hele sterke dader-energie had, omdat hij geïdentificeerd was met een
dader en daardoor werd hij voor zijn kinderen gevaarlijk. Hij ontdekte dat omdat hij
roekeloos auto reed, ook als zijn kinderen bij hem in de auto zaten. 

Dit inzicht laat een aantal voor ons bekende voorstellingen achter zich, bijvoorbeeld de
voorstelling in Duitsland dat gedacht wordt dat het mogelijk is om de rechts-radicalen te
verzwakken door ze te bestrijden of te veroordelen. Juist het tegendeel is het geval. Ze
worden daardoor sterker. 

Ik had in Würzburg een bijzonder gesprek met Robert Bilgeri. In het dorp waar hij woont
werd een rechts-radicaal iemand gearresteerd en die heeft zelfmoord gepleegd in de
gevangenis. Deze rechts-radicale man was een neef van hem. Bij de begrafenis
kwamen 50 rechts-radicalen, die kwamen er als groep. Na de begrafenis is de moeder
van de overledene naar hen toegegaan en heeft hen bedankt dat ze gekomen zijn en
ze haar zoon hebben geëerd. Toen waren ze opeens niet meer rechts-radicaal, maar
mensen die hun vriend de laatste eer bewezen. Ook hij, deze man, is met hen in
gesprek geraakt en opeens bleek er heel veel mogelijk te zijn dat daarvoor nog niet
mogelijk leek. Hij heeft hen uitgenodigd op een bijeenkomst waarin verschillende
mensen verteld hebben over hun ervaringen met de oorlog en de vervolgingen. De
rechts-radicalen zijn weliswaar op een bepaald moment naar buiten gegaan omdat ze,
zoals ze zeiden dorst hadden, maar ze waren allen zeer geroerd. Dat zijn wegen die tot
verzoening leiden. Maar het aanklagen doet dat niet. 

Hohnen:
Bij familieopstellingen heb ik de laatste tijd gezien dat je aan de cliënt vraagt om niet
alleen de slachtoffers een plaats in zijn hart te geven maar ook de dader en wel op een
gelijkwaardige manier. 

Hellinger:
Ja, dat is vooral van belang als we met een psychose te maken hebben of met mensen
die in verwarring zijn. Psychose en verwarringen ontstaan vaak doordat iemand zowel
trouw is aan een slachtoffer als trouw is aan een dader. Dat hij dus met beide
verbonden is. Hij heeft het idee dat hij nu moet beslissen tussen de een of de ander,
hoewel hij dat niet kan omdat hij immers met beiden verbonden is. En zich met beiden
verbinden lukt makkelijker als eerst het slachtoffer naar de dader heeft gekeken en de
dader naar het slachtoffer. Als die elkaar vinden vanuit een beweging van de ziel zodat
ze elkaar in de ogen kijken, misschien elkaar zelfs omarmen of samen naast elkaar op
de grond liggen. 

En daarna plaats je ze naast elkaar en degene die verward is of een psychose heeft
leunt dan met zijn rug tegen hen beiden aan en laat de energie van hen beiden in zich
samen stromen. En daarbij kun je zien naar wie hij zich het eerste buigt. Meestal nijgt
hij het eerst naar het slachtoffer en heeft daarom moeilijkheden om ook de energie van
de dader in zich toe te laten en in zich op te nemen. Dat is een proces dat langere tijd
duurt en men genoeg tijd moet geven. Totdat de cliënt heel rustig zijn hoofd kan
omdraaien en naar beide kan kijken. Dan laat je hem zich omdraaien en beide
omarmen. Dan vloeit de energie van beide in hem samen. Beide kunnen dan als
mensen, soms als voorouders, want het zijn vaak ook voorouders, weer in de cliënt
voor hem een krachtbron worden. 

Hohnen:
Kun je er nog iets over zeggen waarom je idee is dat verzoening van de slachtoffers
moet uitgaan of door hen in gang moet worden gezet?

Hellinger:
Dat is op de volgende manier duidelijk geworden. De dader durft niet naar de
slachtoffers te gaan. En áls hij het durft dan is te zien dat hij iets wil toedekken en
daarom wijst het slachtoffer hem af. Dus als hij het slachtoffer een hand wil geven en
zegt: 'Nu is het goed', dan gaat dat niet. Het moet op een diepere laag opgelost worden. 

En dat lukt pas wanneer het slachtoffer hem aankijkt en naar hem kijkt als een mens,
wanneer hij hem plotseling als een mens ziet. En dan kan het slachtoffer een stap naar
hem toe maken. Met liefde. En deze liefde maakt dat de dader ineen stort. Zijn hele
trots brokkelt plotseling af en opeens merkt de dader wat hij werkelijk gedaan heeft. 

Misschien begint hij dan te snikken. Pas dan kan hij naar het slachtoffer toe. Ook voor
het slachtoffer geeft dat een enorme opluchting. Omdat hij de dader nu een plaats in
zijn hart kan geven. En omdat de dader hem ook een plaats in zijn hart geeft. Beide
vinden elkaar nu en komen zo tot rust. Dat is eigenlijk pas in het dodenrijk mogelijk,
waar ze beiden dan zijn. Dus dode slachtoffers en dode daders kunnen elkaar zo
vinden. 

Maar als nu de nakomelingen van slachtoffers en de nakomelingen van daders
bij elkaar komen en ze denken dat ze tot verzoening kunnen komen door eenvoudig
weg met elkaar in contact te komen en uit te wisselen wat er is gebeurd, dan blijft dat op
een oppervlakkige laag. In zekere zin mengen ze zich dan in de bewegingen van de
werkelijke slachtoffers en de werkelijke daders en willen dat in hun plaats doen. Maar
dat gaat niet. 

Bij familieopstellingen kun je zien dat deze manier van verzoening alleen de direct
betrokkene slachtoffers en daders kunnen uitvoeren. De nakomelingen kijken alleen
toe. Die weten dat ze hier niks meer te zoeken hebben. En dan buigen ze en draaien
zich om. Alleen nemen ze nu, en dat is van groot belang, de kracht van beide met zich
mee. Van de slachtoffers en ook van de daders. En dat is de kracht die uit verzoening
ontstaan is. Deze verzoenende kracht kunnen ze nu met zich meenemen. En die kracht
maakt voor hen een toekomst mogelijk. Want deze verzoenende kracht van daders en
slachtoffers is een hele sterke en rustige kracht. 

Hohnen:
Een poging tot verzoening tussen nakomelingen, als hun voorouders nog leven, zou
daarom aanmatigend zijn? 

Hellinger:
Het is natuurlijk zo dat ik dat niet kan veralgemeniseren. De nakomelingen kunnen
elkaar ook ontmoeten en samen naar degenen die voor hen kwamen kijken. Ik geloof
dat zoiets niets in de weg zou staan. Maar het is zo dat de directe nakomelingen van
het slachtoffer en van de dader het moeilijk hebben met elkaar en eerlijk gezegd zou ik
ze niet zo snel bij elkaar brengen. Ik zou ieder in zijn eigen omgeving datgene laten
doen wat mogelijk is zonder dat ze elkaar rechtstreeks ontmoeten. 

Hohnen:
De pijn waar je het al over had die is wezenlijk. Dat zie ik in de opstellingen op het
moment waarop de daders de pijn voelen. Daar ontstaat dan een beweging en de dader
stort in elkaar en de slachtoffers komen in een andere beweging. Die voelen zich
begrepen. En zijn van iets verlost. 

Hellinger:
Voor de slachtoffers komt er dan iets in orde. Die zien dat niet alleen zij slachtoffer zijn
maar dat ook de daders op een bepaalde manier slachtoffer zijn. En dikwijls zelfs nog
op een ernstiger manier dan zij zelf. Deze schuld is immers ongelofelijk zwaar om te
dragen en zo begrijpen ze elkaar dan opeens als mensen. 

Leven en dood

Hellinger:
Bij dit alles moet je natuurlijk op een heel andere manier naar de dood kijken als dat we
gewoonlijk doen. Het beeld dat wanneer het leven verloren is, alles verloren is, past hier
niet meer. Het leven is een tussen-tijd. Tussen datgene wat er daarvoor was en
datgene wat er daarna komt. En het maakt geen verschil, en dat is een radicaal beeld,
wat er tijdens het leven gebeurd is. Want aan het eind daarvan valt alles op dezelfde
manier terug in de oorsprong. Het leven is een spel van een grotere kracht. Als het spel
voorbij is dan worden alle figuren weer in een gelijke verpakking verpakt en liggen ze na
het spel naast elkaar. En als je het zo bekijkt dan is het korte leven geen verlies en het
lange leven geen winst. De rust die later kan komen, na het leven, dat is de grootste
winst. 

Als iets werkelijk wordt afgesloten zodat, zoals Wagner dat noemt, het
oervergeten op zielsniveau om zich heen kan grijpen, dan zijn de doden allemaal weer
opgenomen. Niet persoonlijk maar eenvoudig in iets groters opgenomen. Zolang dat
niet mogelijk is, dit oervergeten op zielsniveau, omdat er nog iets speelt of omdat dit
onderscheid tussen goed en kwaad er nog is blijft het individu nog in iets oppervlakkigs
gevangen. En als je dat beeld hebt dan kan je begrijpen dat slachtoffers en daders voor
die tijd elkaar moeten vinden. 

Hohnen:
Zo zie ik het ook als je de cliënt in een familie-opstelling naar de daders en de
slachtoffers toe leidt. En aan de cliënt vraagt om hen beide in zijn hart te nemen. Of je
leidt de cliënt naar datgene dat scheidt en datgene dat verbindt. Dat brengt opeens heel
veel rust. En een bepaalde vorm van gelatenheid. Dat werkt dan in deze richting. Het
leidt in de richting van de grote rust die dan komt. 

Hellinger:
Precies, deze vorm van gelatenheid is een reusachtige winst. Men is dan zo te zeggen
over de belangrijkste hindernis heen. Wie dat gedaan heeft is ook bereid tot afscheid,
dan valt het afscheid niet meer zwaar. Want hij heeft het wezenlijke al gedaan. 

Amerika en de slaven

Hohnen:
Bert, we hebben nu al in verschillende culturen gewerkt. Daarbij zijn we geconfronteerd
met hoe onrecht in volkeren en in groepen doorwerkt in de huidige generaties.
Bijvoorbeeld in de Verenigde Staten met de slaven, de indianen of Vietnam. Zijn er nog
bijzondere andere ervaringen of geldt hetzelfde als wat je hier eerder over hebt
gezegd? 

Hellinger:
Ja, in wezen geldt hier hetzelfde. Een opstelling in Amerika heeft heel veel indruk op mij
gemaakt waarin het duidelijk werd dat het rijke Amerika, het blanke Amerika, moet
buigen voor diegenen die het heeft uitgebuit. Dus de slaven die uit Afrika kwamen. En
dat er ook voor Afrika gebogen moet worden. Dus men moet zien wat Afrika aangedaan
is en wat van Afrika genomen is. 

Het was bijzonder in een opstelling toen een representant voor Amerika eenvoudig
knielde, diep boog voor de slaven en voor Afrika. En lange tijd in deze houding bleef.
Als ik me voor zou stellen dat vele Amerikanen dat zouden doen, dan zouden de
relaties met de zwarte bevolking veel makkelijker kunnen worden. En ook de zwarte
bevolking zou zich meer kunnen openen voor datgene wat het andere Amerika hen
biedt. Dat zou dan een grote weg naar verzoening zijn. 

Het Goddelijke

Hohnen:
Vroeger als je iets abstracts opstelde, met uitzondering van de dood, dan zei je altijd dat
het uiteindelijk concrete personen zijn, ook God. Ook toen je vroeger landen opstelde
bleken dat vaak uiteindelijk toch concrete personen te zijn. En vaak veranderde zoiets
in bijvoorbeeld een vader of een moeder. Ik heb het gevoel dat dat een beetje
verandert. Als je tegenwoordig landen zoals Servië opstelt of Libanon of de USA lijkt
het alsof daar nu toch meer te voorschijn komt dan alleen maar een concrete persoon. 

Hellinger:
Ja, dat klopt. Het is volkomen duidelijk dat hier in een representant een heel collectief
wordt getoond. Soms stel ik ook God op. Vroeger was dat dan altijd iemand die bij de
familie hoorde. En daarbij was dan te zien dat de goede God meestal een man was en
de slechte God meestal een vrouw uit de familie. Zo hebben we ook een keer Jaweh
opgesteld en het was helemaal duidelijk dat dat een goddelijke grootheid was die met
het heilige of met het goddelijke verbonden is zonder dat het om een concrete
menselijke persoon gaat. 

Soms stel ik ook het lot op. En het lot is daarbij alleen maar een beeld voor deze
geheimzinnige kracht. We zouden dat ook God kunnen noemen, maar dat zou hier te
oppervlakkig zijn. 

Als er in een familie een zwaar lot is, bijvoorbeeld als de man een hersentumor heeft en
niet bekend is hoelang hij nog te leven heeft en als je hen dan samen voor het lot laat
buigen en ze zich dan weer oprichten dan zijn ze helemaal rustig. Ze weten dat ze door
iets groters gedragen worden. Of als in een opstelling iemand die aids heeft buigt voor
de dood. Dan is de dood iets anders dan alleen maar de dood. Het is een bode van iets
groters. Daar wordt het beeld dus al verbreed. 

Maar soms wordt het ook weer concreet. Als je bijvoorbeeld een geheim opstelt, dan
ontpopt dat zich vaak als een persoon. Maar ook vaak als een gebeurtenis. Zoiets doe
ik dat natuurlijk altijd heel voorzichtig. Niet vanuit nieuwsgierigheid of spel. Dat zou
ernstig zijn. 

Hohnen:
In verband met die voorzichtigheid waar je het net over had: Je stelt de laatste tijd ook
soms de grote ziel op of Abraham. Dat gaat ook in de richting van het oervergeten op
zielsniveau dat je daarnet noemde. Dus met de blik op het hele verre. Wil je daar nog
wat over zeggen? 

Hellinger:
Wel, de grote ziel en de schoot van Abraham die staan ook voor het goddelijke. Het zijn
alleen wel andere voorstellingen maar in de grond gaat het over hetzelfde
geheimzinnige. Abrahams schoot was behulpzaam in de opstelling van een vrouw die
meerdere abortussen heeft gehad. Zij kon geen contact maken met de kinderen. En kon
hen ook niet aankijken. Toen hebben we Abraham opgesteld. Die heeft toen de
geaborteerde kinderen in zijn schoot opgenomen. Abrahams schoot. Het is een beeld
uit de Bijbel. In de kerk is vaak zo'n beeld waarbij hij kinderen in zijn schoot heeft. Die
worden toevertrouwd aan iets groters en kunnen daar hun rust krijgen. Dat is een mooi
beeld. En het was ook een hele mooie opstelling. Met de grote ziel is het ook zo. Je
geeft je over in een kracht die je leidt. Ook als je niet begrijpt wat precies de richting is
waarin die je drijft. 

Hohnen:
Ik geloof dat je in Rome in een bepaalde kapel ook opeens het beeld had dat tenslotte
alles weer wordt opgevangen. 

Hellinger:
Dat was in de Sixtijnse Kapel voor de reusachtige wandschildering van het laatste
oordeel van Michelangelo. Het is een ongelooflijk mooi beeld maar de uitleg is
verschrikkelijk. Christus heft zijn rechterhand op tegen verdoemden en stort hen zo te
zeggen in de onderwereld. Als ik hier naar kijk krijg ik een soort ketters beeld. Ik zou
graag onder dit grote schilderij een heel klein schilderijtje hangen met twee handen. Uit
de ene vallen mensen naar beneden, maar daaronder is een andere hand die hen weer
opvangt. Dat is voor mij een mooi verzoenend beeld. 

Verdichte Familie-opstellingen

Hohnen:
Voor mij heb je met dit beeld je werk van de laatste tijd heel erg goed beschreven. Je
kijkt steeds meer naar de oplossing en je bent bereid veel van wat ertussen ligt over te
slaan. En eigenlijk er over heen te kijken in de goede zin van het woord. Het komt er
uiteindelijk op neer om weer op te vangen wat gevallen is. 

Hellinger:
Het is zo dat niet in iedere opstelling een complete oplossing mogelijk is zodat je kan
zeggen dat nu alles zogezegd in orde is gebracht. In tegendeel. Juist bij deze
opstellingen is te zien dat in degene die de opstelling gedaan heeft of bij zijn
representant een proces verloopt dat vaak heel langzaam gaat en dat iets heelt. En
daarom is er vaak ook zo'n lange tijd nodig voordat ik zie dat in de ziel iets is geheeld
en dan breek ik af. 

Dit is een oplossing, maar niet zo een zoals je je misschien wenst. Zo een die heel
duidelijk is en waarvan je kunt zeggen: 'nu heeft iedereen zijn juiste plek'. Hoewel dat
natuurlijk ook mooie oplossingen zijn als dat mogelijk is. Maar hier blijft alles nog in
beweging. Er wordt een zaadje gezaaid. En daaruit zie je dan een kiem groeien.
Misschien komt er zelfs alvast een knop naar boven. En is er de eerste vrucht te zien.
Tot dan toe laat je het proces verlopen en dan breek je af. Wat erna gebeurt ligt
volkomen open en daar hoef ik me niet meer mee bezig te houden. 

Hohnen:
Dat betekent dat je je nog verder terugtrekt uit de verantwoordelijkheid als begeleider
van dit werk dan met ordeningen der liefde. Vroeger was je dan toch nog meer de
regisseur en was je meer verantwoordelijk voor een bepaald verloop. Bij je latere werk,
met 'bewegingen der ziel' heb je er op gelet dat bepaalde dingen leiden tot verzoening
op zielsniveau. En tegenwoordig heb ik vaak de indruk dat als er zo'n helder beeld van
de ziel te voorschijn komt dat dat dan eigenlijk voor jou, respectievelijk voor de cliënt,
voldoende is. 

Hellinger:
Ja, inderdaad. Maar regisseur ben ik ook nog altijd. Maar op een manier dat het
nauwelijks meer merkbaar is. De beslissende regie ligt bij de keuze: op wat van
datgene wat de cliënt gezegd heeft ga ik in. Ik moet dus kunnen herkennen waar de
grootste kracht ligt. En met deze kracht werk ik. Zonder dat ik kan zien waar dat naar
toe leidt. Deze allereerste beslissing is de belangrijkste beslissing. Wie er op dat
moment naast zit die is verloren. Daarom bouw ik dit inleidend interview altijd heel
langzaam op. 

In de regel laat ik de cliënt helemaal niet spreken. Maar kijk hem aan. En naast hem
kom ik tot rust. Ik kom liefdevol in harmonie met zijn ziel. En ik geef hem zijn volle tijd.
En opeens wordt hij heel rustig en dan kijkt hij helemaal niet meer mij aan maar hij is bij
zichzelf, gecenterd. En pas dan vraag ik misschien wat er bij hem speelt. En dan zegt
hij misschien maar één zin en merk ik bij die ene zin: 'dat is het al'. Of hij zegt drie of
vier zinnen tegen mij en dat is ook in orde. Maar als hij veel meer zinnen zegt dan raak
ik al in verwarring. Het vele spreken is een afweer tegen het wezenlijke. Dus als je het
wezenlijke niet helemaal al in het begin te pakken hebt dan kan je niet werken. 

Als een therapeut denkt dat hij al het belangrijke moet weten omdat hij daarmee kan
zien hoe hij verder moet gaan dan is hij in deze beelden gevangen. Beelden die
misschien helemaal niet van belang zijn. Daarbij krijgt hij misschien ook het idee dat er
heel veel in ordening moet worden gebracht. Maar als de ziel de meest beslissende
stap in zichzelf heeft gemaakt kan die alle andere noodzakelijke stappen alleen maken.
Daar hoeft de therapeut zich dan niet meer om te bekommeren. Dus uit het oogpunt
van regie is dat het meest wezenlijke. 

En de volgende vraag is dan: wie stel je als eerste op? Daar ben ik nu heel bescheiden
in. Vaak begin ik alleen met één persoon en ik laat dan uit de bewegingen die naar
voren komen het geheel zich langzaam ontwikkelen. Dat is regie. En daarbij let ik er
heel precies op of dat in harmonie gebeurt met de eigenlijke bewegingen. Er zijn heel
minimale signalen die laten zien waarheen de eigenlijke beweging gaat. Zij zijn soms
zelfs niet eens zichtbaar maar je kunt ze bespeuren. Bijvoorbeeld of iemand nu
achterover wil vallen of niet. Van de buitenkant kun je dat niet zien, maar van het directe
ervaren wordt dat duidelijk. En als de representant dan met een vluchtbeweging begint
dan grijp ik dadelijk in. Ik weet dus al vaak waar de beweging heen gaat De regie is hier
heel beperkt. Even zo goed is de regie hier erg belangrijk. 

Hohnen:
En die is op de oplossing gericht. Tegenwoordig laat je vaak dingen toe die je vroeger
nooit hebt toegelaten. 

Hellinger:
Ja, de regie is in die zin op een oplossing georiënteerd, dat ik niet naar problemen kijk.
Maar ik kijk en zie van uit de beweging die hij maakt waarheen de ziel stuurt. En als ik
dat weet hoef ik dat andere niet meer te weten. Het is vaak ook zo dat ik dan aan het
eind aan de cliënt helemaal niet meer vraag hoe het met hem gegaan is. Want de
beweging was helemaal helder. Zodat ik me ook op dit vlak terughoudend opstel. Hij
hoeft ook helemaal geen rekenschap aan mij af te leggen of iets anders tegen me te
zeggen. Ik laat het dan helemaal bij hem. 

Aan de ene kant is dat een vorm van groot respect, aan de andere kant bescherm ik me
ook. Wanneer ik de ander niet vraag dan wordt ik ook niet in zijn lot en zijn
lotsbestemming getrokken. Hij blijft bij zichzelf en ik blijf bij mijzelf. Dus ook een
oplossing voor de verhouding tussen therapeut en cliënt is daarmee meteen gegeven
zonder grote moeilijkheden. 

Familie-opstellingen met de armste der armen 

Hohnen:
Bert, een hoogtepunt voor mij was dit jaar de eendaagse workshop in Mexico City waar
sociaal maatschappelijk werkers waren uitgenodigd die met mensen werken die weinig
of helemaal geen inkomen hebben en geen perspectief hebben zich uit die positie te
bevrijden. Het waren mensen die nauwelijks ervaring met therapie hadden. En daarom
waren de problemen die ze je voorlegden veel directer, veel helderder in hun
bevattelijkheid. En je werk was dienstovereenkomstig ook volledig anders. 

Hellinger:
Het was ontroerend om met deze mensen te werken. Ze hadden een veel directere
toegang tot het wezenlijk menselijke, ook uit nood geboren. En vanuit de kracht die ze
nodig hebben om te overleven in hun hele bijzondere situatie. Bij de opstellingen die we
daar gedaan hebben was het kenmerkend dat we geen representant voor de cliënt
hebben genomen. Maar steeds direct met de cliënt gewerkt hebben. En dat was zonder
enige moeilijkheid mogelijk. 

Hohnen:
Je hebt dus de cliënt van het begin af aan in de opstelling laten deelnemen. 

Hellinger:
Ja, want met hen was immers heel goed te werken. Er was bijvoorbeeld een man die
als kind heel erg in de knel was geraakt. En die heel veel geweld had meegemaakt.
Daarna deed een man een opstelling die zelf in zijn familie heel erg gewelddadig is. En
je kon merken hoeveel pijn hem dat deed. En dat hij daar nu eindelijk een oplossing uit
zocht om uit deze gewelddadigheid te komen. 

Heel ontroerend was de opstelling met een jongeman die op zijn tiende uit huis was
weggelopen en de laatste zeven jaar alleen maar op straat leeft. En je kon zien hoe
wantrouwend hij aan de ene kant was. Hij moest voortdurend om zich heen kijken om te
zien wat er op het volgende ogenblik zou kunnen gebeuren. Maar heel langzaam
opende hij zich. Nog steeds heel voorzichtig. En je kon zien wat er zich in zijn ziel
afspeelde. 

En het was ook heel leerzaam om te zien wat er gebeurde toen een paar
maatschappelijk werkers naar hem toegingen en hem wilde troosten. Die hadden een
gewicht in hun ziel dat lichter was dan dat van hem. Hij is toen vertrokken omdat hij zich
door hen opgedrongen voelde. Ze hebben hem niet geacht. 

Wat er heel belangrijk was en in het werk op een natuurlijke manier tot uitdrukking
kwam, was het grote respect voor ieder individu en zijn bijzondere lot. Ook het respect
voor de kracht die het lot had zonder dat gepoogd werd om goede adviezen te geven of
op een andere manier in te grijpen. 

Hohnen:
En in dit verband heb jij het er de laatste tijd vaker over dat normale mensen eigenlijk
een grotere kracht hebben, bijvoorbeeld een moeder die kinderen heeft, als de kracht
bij diegenen die naar verlichting zoeken en jarenlang mediteren. 

Hellinger:
Ja, en dat heeft er mee te maken dat de ene op zichzelf gericht is en de andere vol in
de loop van het leven staan. Daardoor worden er heel andere eisen aan hen gesteld en
hebben ze ook een andere kracht, een andere uitstraling. Mijn hart opent zich voor hen
veel makkelijker als voor die anderen, in ieder opzicht. 

Hohnen:
Ze zijn in hun leven meer authentiek. Heb ik dat goed begrepen?

Hellinger:
Ja, ook in een heel zwaar leven. Heel indrukwekkend was op deze dag de opstelling
met een jonge man die heel gewelddadig was en klaarblijkelijk ook heel vaak
gewelddadig opgetreden heeft. Mijn indruk was dat hij ook in strafzaken verwikkeld was
en nu voor zichzelf een oplossing zocht. De eerste grote opluchting voor hem was toen
ik zei: 'wie zo gewelddadig is, wie zo onweerstaanbaar gewelddadig leeft, die doet dat
in de plaats voor iets dat in de familie is gebeurd. Er is ergens iets in de familie gebeurd
dat niet opgelost is en dat iemand anders 'grijpt' zonder dat hij dat begrijpt'. En dat
ontlastte hem meteen al een beetje. 

Toen we daar op door vroegen kwam naar voren dat een oudoom de vriend van zijn
zuster heeft vermoord. En dat later de zoon van deze oudoom zelfmoord heeft
gepleegd. We hebben toen de oudoom en de man die hij heeft vermoord tegenover
elkaar opgesteld. Daarna hebben we de zuster van de oudoom naast haar dode vriend
opgesteld en de zoon die zich zelf heeft omgebracht, een beetje terzijde. De man die
was vermoord viel achterwaarts met een knal op de grond. Vervolgens viel de oudoom
ook achteruit met een bons op de grond. En daarna viel ook de zoon die zelfmoord
pleegde op de grond. 

En toen heb ik deze gewelddadige jongeman naar ieder van hen toe geleid. Eerst naar
diegene die werd vermoord en je kon zien hoe geroerd hij was, hij snikte luid. Een
dergelijke pijn zoals hij daar doormaakte met zo'n enorme intensiteit heb ik nog niet
eerder in een opstelling gezien. Hij kon de vermoorde man niet aanraken. Klaarblijkelijk
was hij er bang voor dat hij gewelddadig kon zijn. Later heeft hij hem heel teder
aangeraakt en ik heb hem gezegd dat hij tegen hem moest zeggen: 'ik geef je een
plaats in mijn hart'. En dat heeft hij met een enorme en diepe ontroering gezegd. 

Toen heb ik hem naar de oudoom geleid, de moordenaar, en daar herhaalde zich iets
soortgelijks. En weer was de innerlijke beweging ongelofelijk. In de opstelling was te
zien waar de eigenlijke moorddadige energie was. Die was bij de vrouw wiens vriend
vermoord werd. Ze stond er namelijk helemaal verhard. Maar dat heb ik daar buiten
beschouwing gelaten. Ik heb het alleen genoemd. 

Daarna heb ik de jonge man naar de zoon van de oudoom geleid die zelfmoord heeft
gepleegd. Hij had moeite om daar werkelijk naar toe te gaan en je kon zien dar er nog
iets anders speelde. Deze dode had namelijk zijn hand uitgestrekt naar zijn vader. En
daarom heb ik de vader naar hem geleid. Vervolgens is de vader naast de zoon gaan
liggen en het was duidelijk. De zoon heeft zich in plaats van zijn vader omgebracht. Hij
heeft voor hem geboet. Toen kon de jonge man ook hem de eer geven. 

Aan het eind heb ik hem zich naar het publiek laten omdraaien. Hij kon nu een goede eigen kracht voelen en kon tegen iedereen zeggen dat hij deze kracht nu zou gebruiken voor
verzoening en vredestichting. De kracht die voor die tijd gewelddadig was veranderde
nu in een kracht die de vrede dient. Om te zien hoe dat hier zo veranderde was
buitengewoon mooi. Dit was überhaupt het hoogtepunt van deze hele reis. 

Leraren en ouders 

Hohnen:
We hebben in Mexico ook een dag gewerkt op een school. Dat was iets heel bijzonders.
Vooral omdat je daar weer op een andere manier gewerkt hebt. 

Hellinger:
Nou ja, ik voelde me weer als leraar, zoals in de dagen van weleer. Ik heb me onder
leerlingen altijd goed thuis gevoeld. Die waren weliswaar op een bepaalde manier bang
voor me, maar ik heb ook veel voor hen gedaan. 

Hohnen:
Ja, je zou kunnen vermoeden waarom ze bang voor je zijn geweest. 

Hellinger:
Ja, wil je het me vertellen? 

Hohnen:
Je hebt bijvoorbeeld een paar van hen behoorlijk aangepakt. 

Hellinger:
Ja, maar ook natuurlijk van kameraad tot kameraad. In de school waar ik toen werkte
hebben we ons immers sterk op de medewerking van de leerlingen gericht. Maar ik
voelde me op die school in Mexico werkelijk goed zoals in de dagen van weleer. 

We hebben het daar zo gedaan dat de leraren aan de ouders vertelden waar de leerlingen
moeilijkheden hebben en dat de ouders er dan nog iets aan toe konden voegen. Daarna
kwamen de leraren met hun leerlingen en werd het snel duidelijk waar oplossingen te
vinden waren. En het was goed te merken dat de kinderen door de bank genomen, het
waren jongeren tussen 14 en 16 jaar, allemaal aardige jongens en aardige meisjes
waren. Maar ze waren in iets verstrikt dat ze niet ontlopen konden. 

En zodra dat aan het licht kwam, kon je hen begrijpen: De leraren konden hen
begrijpen, de ouders konden hen begrijpen en ze konden zich zelf ook begrijpen. En
daarmee opende zich een weg voor de samenwerking tussen ouders, leraren en het
kind. Zodat goede resultaten voor de toekomst mogelijk werden. 

Hohnen:
Het fascinerende voor mij was dat de beschrijving van het probleem door de leraar
exact verwees naar de verstrikking in het familiesysteem. En je hebt dat aan het eind
steeds nog een keer aangestipt, bijvoorbeeld de onrust of niet naar iets kunnen kijken
enz.. En het waren precies die problemen die ten gevolge van een verstrikking in een
familie naar voren kwamen. 

Hellinger:
Ja, inderdaad. Indrukwekkend was voor mij ook de opstelling met een jong meisje van
wie ik eerst niet kon zien of het een meisje of een jongen was. Toen kwam naar voren
dat de moeder Japanse is en dat die nu naar Japan wordt getrokken. Ik heb tegen de
dochter gezegd: 'Je ziet eruit als een samoerai'. En dat heeft haar heel diep geraakt. Ze
was immers erg mannelijk en zag er überhaupt niet uit als een meisje. Ze was helemaal
met het Japanse geïdentificeerd. We hebben het toen afgebroken als onoplosbaar. 

Maar zoals dat vaker met het afbreken gebeurt was dat alleen een tussenstap. Ik heb
het na een pauze nog een keer weer opgepakt. Haar vader was Mexicaan en haar
moeder Japans. De familie van de moeder leefde al langer in Mexico en zelf was ze in
Mexico geboren. Maar ze werd naar Japan teruggetrokken. Ik heb toen representanten
voor Japan en voor Mexico naast elkaar opgesteld en het meisje gezegd dat ze met
haar rug tegen beide aan moest leunen. En de kracht van beide in zich moest laten
samen vloeien. Toen heb ik haar omgedraaid en haar beide laten omarmen. Ze gaf de
representant voor Mexico van achter liefkozende tikjes. In het publiek was dat niet zo te
zien. En het werd volstrekt helder dat ze nu Mexico kan eren. 

Een andere keer toen een leerling heel erg verdrietig was zag ik meteen, en dat heb ik
hem ook gezegd, dat het niet zijn verdriet was maar het verdriet van de moeder.
Vervolgens kon de moeder haar verdriet openlijk tonen en je kon zien dat ze weg wilde.
En de jongen droeg voor zijn moeder wat ze zelf moest dragen. 

Hohnen:
Doordat de werkelijk familieleden er bij waren en je ze hebt opgesteld kon je nog
duidelijker dan anders de bewegingen van het geweten van het familiesysteem of van
de individuele familieleden zien, en tot een goed einde brengen. 

Hellinger:
Binding en loyaliteit komen immers vanuit het geweten. En hoe moeilijk het soms is om
daaruit los te komen werd hier heel erg duidelijk. 

Hohnen:
Het nieuwe voor mij was hier dat je een aantal familieleden die aanwezig waren meteen
van het begin af aan mee in de opstelling hebt genomen. 

Hellinger:
Ja, dat ging zonder enig moeilijkheid. Vroeger dacht ik altijd dat als je met families werkt
je het beste met representanten werkt en dat je de familie laat toekijken. En pas op het
eind laat je hen hun plaats innemen in de opstelling. Maar hier was het helemaal geen
probleem. 

Hohnen:
En het authentieke dat ze hier hebben laten zien heeft desondanks naar een oplossing
kunnen leiden. 

Hellinger:
Ja, het was eigenlijk heel erg eenvoudig. En met hen was goed te werken. 

Moord en geweld 

Hohnen:
Als ik zo naar je werk kijk komen gevallen waar moord in de achtergrond meespeelt de
laatste tijd steeds vaker in je opstellingen te voorschijn. Vaak zijn ze ook nog verdekt en
bespeur je bij psychoten dat er in de achtergrond nog iets speelt. In Venezuela heb je
met iemand gewerkt die iemand vermoord had. 

Hellinger:
Ja, doordat ik gemerkt heb dat als iemand naar de grond kijkt hij naar een dode kijkt,
komen deze verborgen doden eerder aan het licht. Maar in Venezuela handelde deze
moordenaar uit noodweer. Hij werd gedwongen om met zijn vriend als drugskoerier te
opereren. De vriend heeft zich er tegen verzet en werd doodgeschoten. En hij heeft
vervolgens diegene doodgeschoten die de vriend neer geschoten heeft. Het was te zien
dat hij uit noodweer handelde. En dat kon zijn schuldgevoel verlichten. 

Hij was een bonk spieren, een bokser. En het was prachtig te zien hoe hij later heel
zacht werd. We hebben hem later meerdere keren in andere opstellingen als
representant gehad en we konden zien hoe hij zijn kracht opeens op een milde wijze
voor goede dingen kon inzetten. Alleen dat al maakte heel veel indruk. 

Hohnen:
Ik vind het daarom heel interessant omdat veel mensen immers in zo'n geval moreel
verontwaardigd zijn, of dat mensen bijvoorbeeld verontwaardigd zijn als een kind door
verkrachting wordt verwekt. Maar als we in de generaties terug kijken dan zijn wij
allemaal op een of andere manier kind of kindskinderen van een verkrachting. Of als je
nog verder, meerdere generaties terug gaat dan kun je zien dat bijna in elke familie ook
wel eens ergens een moord is gepleegd. 

Hellinger:
In Venezuela hebben we meerdere keren achter een cliënt representanten van zeven of
acht generaties opgesteld. Ik geloof dat we dat bij de moordenaar ook hebben gedaan.
En daarbij kon je zien dat ergens iets in de bewegingen in de stroom van het leven
onderbroken was. En we konden dan iets doen in het lot van voorouders van misschien
honderd of tweehonderd jaar terug. Bij deze opstellingen was te zien op welke plaats in
de rij van voorouders een breuk of een onderbreking was. Zo'n voorouder moest zich
dan omdraaien naar iemand uit een generatie daarvoor. En iets met deze persoon in
het reine brengen. Als te zien was dat er waarschijnlijk een moord was kon de dader
zich naar het slachtoffer wenden en zich met hem verzoenen. Daarna vloeit de energie
weer ongeremd verder naar de volgende generatie. Tot in het nu. Dat zijn natuurlijk
perspectieven die ook nog niet helemaal doorgrond zijn. 

Hier moet je heel voorzichtig zijn omdat het tot misverstanden of verdachtmakingen kan
leiden. Maar je kunt de goede werkingen voor de huidige generatie zien als je op deze
manier iets in het verleden in orde brengt. Vanuit de opstelling is het voor mij geheel
duidelijk dat het ook in het verleden een goede uitwerking heeft. Net zoals voor het
heden. 

Hohnen:
Je hebt in dit verband gesproken over een bijzondere kracht die deze nakomelingen
krijgen wanneer zoiets in het verleden onder ogen wordt gezien en wordt opgelost. 

Soldaten en helden

Hellinger:
Ja, de kracht van een dader is een heel bijzondere, die moet je niet over het hoofd zien.
Die heeft iets krijgshaftigs. En het komt er dan op aan hoe deze kracht wordt ingezet.
Als die wordt veranderd dan is het werkelijk zeer waardevol. 

Het zachte, het milde, het liefdevolle dekt vaak iets anders toe. Vaak dekt het iets
agressiefs toe. Hier komt echter het agressieve in zijn kracht tot uitdrukking. Als het dan
in juiste banen wordt geleid en zo op de nakomelingen over gaat dan geeft het kracht
en is ongemeen groot. 

Het is voor mij duidelijk dat als je naar onze soldaten in de laatste oorlog kijkt, die
soldaten ook helden waren. Wat zij in deze oorlog aan heldenmoed hebben
gepresteerd in vaak vertwijfelde situaties en met een laatste mogelijkheid om iets te
doen, is overweldigend. En dat dat nu allemaal verdoemd wordt, verzwakt onze
generatie. Als dat wordt erkend, ondanks het erge dat ze ook hebben aangericht, als je
al deze soldaten bij elkaar laat zijn, de eigen soldaten en de andere soldaten, mét de
slachtoffers, en ze dan allemaal aankijkt en in je opneemt, dan vloeit er van hen naar
ons een bijzondere kracht. 

Hohnen:
Wat je hier zo zegt opent de mogelijkheid voor vele interpretaties en vragen. Ik wil dat
hier nu niet doen, maar ik zou graag nog een tijdje door praten over het woord helden.
Je bent immers nogal eens zeer kritisch met het woord held omgegaan. Wat ik van jou
ook gehoord heb is dat een held altijd een held vanwege zijn moeder is. 

Hellinger:
Ik heb dat gezien. Ik was immers ook zelf in de oorlog. Er zijn helden die zich hebben
onderscheiden door hun bijzondere dapperheid en moed en daarvoor grote
onderscheidingen hebben gekregen. Maar dat zijn niet diegene die ik hier bedoel,
hoewel ik hen ook acht op een bepaalde manier. 

Het gaat om mensen die de vijand niet in de ogen hebben gezien in de zin dat ze hen
als mens hebben gezien. Maar altijd met een blik van zoiets als: 'Dat zijn anderen'. Ze
hebben zich in een hoger gestelde positie gebracht met hun dapperheid. 

Ik stel me bijvoorbeeld soms voor: als de helden naar de doden kijken en achter iedere
dode zijn ouders zien, misschien ook zijn kinderen, dan wordt het allemaal helemaal
anders. Dan smelt de moed van deze held weg tot iets heel kleins. Terwijl degenen die
in de loopgraven waren en aanvallen afsloegen of zelf moesten aanvallen, dat waren in
deze zin geen helden. Die waren gevangen in de machinerie van de oorlog. 

Bijvoorbeeld in Stalingrad. En het is ongelooflijk wat die allemaal geleden hebben. Dat
waren geen helden in de gebruikelijke zin. Maar ze hebben het laatste wat ze hebben
gegeven en ze hebben ook het laatste wat ze hebben, moeten geven. Dat is anders.
Dat zijn de mensen die ik hier in beeld heb. 

Hohnen:
Die laatste heb je dus bedoeld toen je het had over helden. Met datgene wat je
daarvoor er over hebt gezegd. Ik wil in dit verband eenvoudig kort iets beschrijven
waarin jij ook een aandeel hebt. Toen ik ter voorbereiding op de workshop in Rusland in
Moskou een opstelling deed waarin ook Duitse soldaten voorkwamen had ik direct de
voorstelling: Één van hen zou mijn vader kunnen zijn. Ik heb je daarover verteld. En je
hebt me geantwoord: 'Wat een kracht' . Deze kracht van mijn vader waarmee ik nu mijn
leven verder dien. Dat is geloof ik de kracht waar je het over hebt als je zegt dat er van
deze voorouders een bijzondere vorm van kracht naar voren komt. 

Hellinger:
Precies, dat kun je zien bij dit voorbeeld van jouw vader en jou. Als we dat nu zouden
kunnen overdragen op Duitsland, op al deze vaders en al deze doden, op al deze
soldaten die gevallen zijn. Als we hen erkennen en hen in ons midden eren dan krijgen
wij daardoor kracht. Maar het is geen oorlogszuchtige kracht. Dat is het bijzondere. Maar
een kracht voor het goede. Veel meer dan wanneer we hen aanklagen of buiten sluiten
of vergeten. Het is een ongehoord verlies als ze ons niet met hun kracht en met hun lot
mogen dienen.

Hohnen:
Maar deze kracht voor het goede is uiteindelijk, als ik dat goed begrijp, altijd een kracht
die het leven dient. En in nood ook het overleven dient. Indien men ook bereid is te
doden.

Hellinger:
Er zijn situaties waarin het doden onafwendbaar is. Dat is bekend. Ik wil daar hier nu
niet over uitweiden. Het gaat eigenlijk om de bereidheid om ook moeilijke of gevaarlijke
situaties onder ogen te zien. Wie deze kracht in zich bespeurt die hoeft niet
gewelddadig te zijn. Hij geeft de indruk van rust en straalt een gecenterde kracht uit. In
de nabijheid van zo iemand voelt men zich goed.

Hohnen:
De zoon van de moordenaar in Venezuela zou bijvoorbeeld zijn vader niet als
moordenaar moeten zien.

Hellinger:
In geen geval.

Hohnen:
Want hij heeft het leven gediend. Terwijl hij uit nood iemand anders heeft gedood om
zijn leven te beschermen. Daarvoor zijn later ook de levens van zijn kinderen ontstaan.

Hellinger:
Wat er ook gebeurd is, een kind mag zijn vader nooit naar het criminele verdringen.
Maar hij kijkt naar zijn vader als diegene die hem het leven heeft gegeven. Wat de
vader verder gedaan heeft is zijn verantwoordelijkheid. Ook in zijn schuld en in zijn
waarde. Het kind kan zich daar eerder van losmaken als hij dat zo onder ogen ziet.

Hohnen:
En nog een keer terug naar moeder. Helden of wereldverbeteraars waar je het soms
over hebt en hun moeder is een thema dat je de laatste tijd nog al eens een keer
oppakt.

Hellinger:
Nou ja, ik overdrijf het soms wat, ook met een beetje stiekem plezier. Om deze manier
van heldenverering op de hak te nemen. Maar wanneer ik bezie wat veel Israëlische
soldaten gedaan hebben als ze bijvoorbeeld door commando acties mensen gered
hebben, dat zijn werkelijk heldhaftige daden. Of als bij een ontvoering in Frankrijk een
commandogroep de ontvoerde bevrijd heeft. Dat is iets anders. Daar zet iemand zich in
om iemand anders te redden met gevaar voor eigen leven. Dat vind ik groots.

Of brandweermensen die bommen onschadelijk maken, dat zijn moedige mannen. Voor
hen heb ik het allergrootste respect. Dat zijn voor mij helden. Maar degenen die met
ridderorden op lopen betrekken hun kracht niet uit datgene of diegene die ze dienen,
maar uit de roem die ze oogsten of willen oogsten. En deze roem willen ze voor hun
moeder. Die is dan trots op haar zoon. En als de zoon valt in de strijd zegt de moeder
soms "In trots verdriet". Verschrikkelijk!

De andere liefde

Hohnen:
Een volgend punt van deze laatste reis was voor mij een nieuwe dimensie van de liefde
waar je het over gehad hebt. Die geloof ik heel erg wezenlijk en zeer ontroerend was
voor diegenen die je daarover hebben horen praten.

Hellinger:
Dat begon in Rome. Ik noem dat de andere liefde. En die is: ik zeg tegen de ander niet
alleen "Ik hou van je", maar: "Ik hou van jou en dat wat mij en jou leidt". Je zou er ook
aan toe kunnen voegen: "Ik hou van jou en ik buig voor datgene wat mij en jou leidt".

Als je dat op je laat inwerken opent zich een heel andere dimensie voor relaties. Voor
de relatie tussen ouders en kinderen en kinderen en ouders. En tussen paren. En ook
voor de relatie tussen de therapeut en een zieke. Deze vorm van liefde is ook de basis
voor achting. En die gaat als volgt. Ik zeg tegen iemand anders: "Ik hou van je zoals je
bent, precies zoals je bent en dat wat jou en mij leidt".

Dit verbindt aan de ene kant en het scheidt aan de andere kant. Maar op een manier
die vol respect is en die op een dieper laag des te meer verbindt. Daar ben ik verder op
ingegaan in een lezing in Venezuela. En ik geloof dat het daar heel goed gelukt is om
dat over te brengen.

Hohnen:
Het is voor mij een demystificatie van liefde die we dagelijks met de mond belijden. Op
een zelfde manier als wanneer je zegt dat het leven niet alleen van de ouders komt
maar van ver daarachter. Zo is het ook niet alleen de liefde tussen man en vrouw maar
een liefde die van ver daar voorbij komt.

Hellinger:
Mooi gezegd. Ik ben het daar helemaal mee eens.

Spiritualiteit

Hohnen:
Een trefwoord dat bij me opkomt dat vooral in New York belangrijk werd is spiritualiteit.
Daar had je toen een aantal nieuwe gedachten over.

Hellinger:
Ja, dat kwam naar voren naar aanleiding van wat er in het Omega instituut speelde.
Daar heb ik het verhaal verteld dat ik 's avonds een ommetje liep en dat ik een
bijzondere man tegen kwam. Ik dacht misschien is dit Jezus. Ik vroeg hem wat hij zocht.
En hij zei me 'Ik zoek hier het alfa'. Dat heeft mij zogezegd op een spoor gebracht. Ik
dacht bij mijzelf: alfa, dat is de bron waar alles vandaan komt. En omega dat is doel
waar alles naar toe stroomt. En toen kreeg ik het beeld van een rivier voor me die bij de
bron ontspringt en zijn doel bereikt wanneer die beneden blijft. Dat is voor mij ook een
beeld voor spiritualiteit.

Spiritualiteit bereikt het doel als zij beneden blijft. In tegenstelling tot
hemelbestormingen en piekervaringen of hoe dat ook genoemd wordt, waar men tot de
top van verlichting en volmaaktheid wil klimmen. Nee, men blijft helemaal beneden. Dat
is voor mij een mooi beeld voor werkelijke spiritualiteit zoals ik die begrijp. Die valt niet
op, omdat die helemaal beneden blijft. Ze komt steeds weer verder en bereikt de zee in
stilte.

En dat houdt ook verband met datgene waar je eerder naar gevraagd hebt: 'Waar is het
gewicht?'. Eigenlijk is het gewicht bij datgene wat onder is en hen die daar leven. Die
staan het dichtst bij het leven en in dit opzicht ook het dichtst bij spiritualiteit.

Meesters en leerlingen

Hohnen:
Houdt dit ook verband met die zin van jou: 'Iedere meester die leerlingen heeft is
corrupt?'. Waarin je dan die meesters bedoelt die leerlingen tot zogenaamde
piekervaringen willen leiden?

Hellinger:
Wel. Een meester is iets bijzonders. De leerling leert van hem en kijkt naar hem op. Dat
er leraren en leerlingen zijn is natuurlijk al iets goeds. Ieder van ons heeft leraren gehad
die voor hem belangrijk waren. Maar in de regel geeft de leraar onderricht aan zijn
leerlingen tot ze alles weten wat ze nodig hebben en dan gaan ze hun weg. Ze zijn dan
onafhankelijk en vrij en in dit opzicht aan de leraar gelijk. Een meester in spirituele zin
bereikt zijn volmaaktheid, zo is mijn beeld, als hij gelijk wordt. En helemaal beneden
blijft. Zodat hij zich gelijk voelt en ieder ander zich gelijk aan hem kan voelen. Dan zijn
er weliswaar leerlingen aan wie hij leert maar hij heeft geen leerlingen die hij aan zich
bindt. Als ze aan hem gebonden blijven is hij niet gelijk en daarmee kunnen ook de
leerlingen niet gelijk zijn. Want de meester leert immers van zijn leerlingen net zoveel
als zij van hem.

Hohnen:
Dus de echte meester onderwerpt zich ook aan het leven.

Hellinger:
Ja, hij onderwerpt zich aan iets groters dat hem en alle anderen in gelijke mate leidt.

© 2001 Bert Hellinger / Vertaling Jan Jacob Stam