De discussie in De Rode Hoed

  Hoe nu verder?

Amsterdam, 24 februari 2005
["Tw" of * = Tegenwicht voor korte uitleg]

Inleiding

René Gul, procedureel voorzitter: 

Redelijkheid is dat je iets zegt, meer dat wat je zegt. 
Zie Ineke Sluiter in de NRC. [*]

[* Pas op uw woorden, maar spreek ze vrijuit; Het probleem van de extremisten is niet wat ze zeggen - het is wat ze doen; Ineke Sluiter, NRC 22 februari 2005. 
Terrorisme is de ultieme instorting van communicatie. Reden te meer om extreem voorzichtig te zijn met voorstellen die de vrijheid van meningsuiting zouden inperken, want zolang we spreken, schieten we niet, betoogt Ineke Sluiter.]

Kwestie 1: 
Is de islam intrinsiek radicaal of is er alleen een tijdelijke kloof?

Arend Jan Boekenstijn, geschiedkundige

De teneur van de bundel is: er is niets mis met de islam. Maar de islam bestaat niet, er zijn vele interpretaties gangbaar. Culturen zijn ook niet statisch, maar dynamisch. Er zijn islamitische democratieën. En denk aan de Verlichting in de islam, zeven eeuwen voor de andere Verlichting, met filosofen als Al-Farabi en Inb Rushd (= Avaroës) die de rede benadrukten en zeiden: denk zelf. 

Echter, de verlichten die dit nu zeggen, zitten in de gevangenis. Er is een heftige ideologie strijd gaande over de juiste interpretaties van de vaak strijdige Qur'an teksten. De culturele dynamiek is volop gaande. 

Wij zitten nu met het probleem van de goed opgeleide jongeren en hun extremistische ideeën, die ver afwijken van de inderdaad tolerante meerderheid van de moslims. 

Abdulwahid van Bommel, geestelijk verzorger van moslims

Ik kan mij hierin vinden. Arend Jan geeft een mondiale schets, ik wil nu naar Nederland kijken. 

Om de vraag te beantwoorden: de islam is niet intrinsiek radicaal. Dergelijke interpretaties kunnen in elke religie voorkomen. Nederland is een meer-stromen-land wat de islam betreft: een driestromenland of desgewenst een vijfstromenland. 

Reacties

Jos de Beus: Bent u nu optimistisch of pessimistisch over Nederland?

Arend Jan Boekenstijn: Somber. Er lopen hier te veel letterlijke interpretatoren rond en te veel slechts naar de eigen groep kijkende moslims. 

Abdulwahid van Bommel: Men hééft helemaal niet volgens de Qur'an geleefd. Dat kan ook bijna niet in deze tijd. De naskh 

[= het aanpassen van de islam aan tijd en cultuur door izalah, het afschaffen van regels en/of door tabdil, het vervangen van regels - Tw] 

wordt nauwelijks toegepast. Dit maakt het moeilijk om de Qur'an voor deze tijd zinvol te maken. 

Publiek: Hoe staat u tegenover het onderscheid tussen de Mekkaanse en de Medinische verzen [van de Qur'an]?

Abduwahid: De Mekkaanse verzen passen beter bij onze tijd en cultuur, ja. 

[De Mekkaanse verzen zijn de eerst geopenbaarde verzen. Deze zijn poëtisch, spiritueel en vreedzaam van aard. Eenmaal gevlucht naar Medina, ontstonden de later geopenbaarde verzen. Er was toen strijd. Die verzen zijn langer, strijdbaarder en wettischer; volgens vele interpretatoren veel meer tijdsgebonden dan de Mekkaanse verzen. Tw]

Kwestie 2:
In hoeverre moeten ook de Nederlanders veranderen?

Mat Herben (LPF)

Nee, niet. Ik pas mij aan, maar leg niets op. 
De moord op Van Gogh en de integratieproblematiek zijn twee geheel verschillende kwesties, die ook nog te maken hebben met internationale ontwikkelingen. Als we het hebben over de moord op Van Gogh hebben we het niet over integratie. 
Normen en waarden zijn wel nodig - ik ben ook Vrijmetselaar. Er zijn gemeenschappelijke waarden nodig: de grondwet - en een neutrale staat. 

Mohammed Rabbae, oud-Tweede-Kamerlid, voorzitter van organisaties

Als je het hebt over slechts 5% radicale moslims, heb je het wel over duizenden. Zie het in de proporties, inderdaad, maar het zijn er toch wel veel. 
U, Mat Herben, bent wel erg legalistisch - ik zeg dan: simplistisch. Een samenleving is meer dan een wet of grondwet. Een samenleving lijkt op een huwelijk: je moet naar elkaar luisteren en veranderen, en wel allebei. Ik had hier hoop op, maar ben nu zorgelijk - als bijvoorbeeld gezegd wordt dat we een voorbeeld moeten nemen aan Frankrijk.

Die gespierde taal! Dat zijn slechte politici in een samenleving die uit elkaar spat. Je kunt van een ei wel een omelet maken, maar van ene omelet niet meer een ei. Erken nu toch eens dat onze samenleving ook goeddeels islamitisch is; er is geen andere keus. 

Moslims worden te veel in een groep gedrukt en te veel als één groep behandeld. Zo'n Bolkestein, met zijn "vijfde colonne" en zijn brief aan de koning van Marokko! Wat dom! we moeten af van die gespierde taal. 

Reacties

Mat Herben: De Nederlanders moeten zich aanpassen? Aan wie dan? Niet ik heb problemen met de islam; er zijn problemen met de islam zelf; zij hebben problemen met ons. 

Mustapha Önlü, imam: Ik heb nooit iets gezien van kledingvoorschriften voor ambtenaren. Mijn ouders mochten wel werken met hun Turkse petjes en hoofddoeken op. En gewerkt hebben ze. 

Mat Herben: Een hoofddoek is een politiek statement nu, meer dan een religieus symbool.  Als religieus symbool is het misbruikt. 

Mohammed Rabbae: Dit is nu dus retoriek! Stop daar eens mee! Kritiek is goed, maar wel serieus graag; dit is gewoon rotzooi schoppen. 

Kwestie 3:
Is de islam vrouw-onvriendelijk?

Nahed Selim, schrijfster

De islam is niet eenduidig; er is de theorie, er is de praktijk. In theorie is er gelijkheid in de verzen van de Qur'an, maar in de praktijk is er discriminatie en veel ongelijkheid. Je moet oog hebben voor de samenleving waarin de Qur'an is geopenbaard; je kunt deze niet letterlijk toepassen in deze samenleving van nu; dat zou nu tot onrechtvaardigheden leiden. Zo wil de Qur'an een vreedzaam huwelijk tussen man en vrouw, maar in de praktijk is de man wel de baas. 

In de bundel bespreek ik in mijn stuk de "akker tekst" [*]

[* "Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt." Qur'an 2:223 - bundel pag 159. Tw]

Er kwamen vrouwen tot de profeet, die zich beklaagden over de dwang van hunnen mannen. Helaas reageerde de profeet toen niet vrouw-vriendelijk. In andere verzen is hij dat wel. Veel hangt af van hoe je de tekst interpreteert: doe dit niet letterlijk; volg de richting, niet de tekst. Dit geldt nog meer voor de hadith, de zogeheten uitspraken van de Profeet, die echter voor 90% niet authentiek zijn: laat die dus los. 

Mineke Schipper, literatuurwetenschapper

Laat nog iets los: dat spreken over "allochtonen" en "autochtonen". Veel 'allochtonen' zijn hier geboren, dus autochtoon, want dit betekent dat woord. 
Laat nog iets los: het exclusieve denken. Vervang dit door inclusief denken. Men legt veel bij de islam, wat in feite wereldwijd gemeenschappelijk is. Benadruk die overeenkomsten die we allemaal hebben, niet de verschillen. Als je die zoekt, vind je ze ook. 
[De zaal is rumoerig; onverstaanbare reacties, uitroepen.]
Wat je overal ter wereld ziet, ook in Nederland, is angst voor de vrouwen. Dat zit 'm in de mannen, niet in de vrouw, en wereld wijd, niet specifiek in de islam. 

Reacties

Nahid Selim: Het probleem zit 'm niet in de islam, maar in de structuur van de families, die is voor vrouwen problematisch. Dit mag toch wel eens aangekaart worden: vrouw en kinderen als bezit van de man. 

Mineke Schipper: Het begint bij de moeders. Die verwennen hun zonen en houden hun dochters kort; zo houden zij het probleem in stand. De oplossing ligt in opleiding, vooral voor de meisjes en moeders. 

Arend Jan Boekestijn: Mevrouw, u leeft in een droomwereld! Mooi hoor, dat inclusief denken en dat aanvaarden van verschillen, maar ik zeg: hier nooit een shari'a!

Mineke Schipper: U bent geschiedkundige - kijkt u een snaar uw eigen geschiedenis: daar heeft de dialoog het altijd opgelost. 

Publiek: Een dialoog is met moslims onmogelijk!

Rachid Majiti, consultant: Ik zie veel autochtone en oude mensen, maar ook veel jonge allochtonen. Deze laatste hebben een heel andere identiteit; ze leven in een heel andere wereld, het zijn moderne globalisten. 

Nahid Selim: Ik ben hier in dit land gekomen omdat het een democratische staat is met mensenrechten. Wees daar dus zuinig op. 

Herman Vuijsje reageert als inhoudelijk voorzitter op het deel voor de pauze

Ik zeg "Bah!" Dit is geen debat! 
Schriftelijk is men veel feller; mondeling blijft men maar beleefd en lijkt het eens te zijn met elkaar. 

Ik ga mee met Rabbae: Er is nu ineens een enorme druk ontstaan op de allochtonen. Ja, op wie dan? Op Engels managers? Indonesische vrouwen? Chinezen? Nee, nee, nee, niet op ouderen, niet op vrouwen, maar specifiek op jonge mannen uit bepaalde streken - waar we dus bang voor zijn. Het gaat helemaal niet om hun interpretaties, het gaat om hun daden en de angst die ze daarmee zaaien - ook bij de gematigde moslims. 

Het debat mag na de pauze wel iets feller zijn!

Na de pauze

Youssef Azghari, docent en columnist

Het zit 'm niet in de islam, het zit 'm in de moslimgezinnen, in de vaders die zich als kleine Saddam's opstellen, ook in de niet-moslim gezinnen. Hun boodschap is: 'Houd je mond! Denk niet na!' Het resulteert in zwart-wit denken. mensen hebben nooit geleerd zelf na te denken - zelfs bij volwassen intellectuelen zie je dit. Ik ben gelukkig vrij opgevoed - door homo's - en heb zelf leren denken. 
Laat die Qur'an nu eens met rust en ga zelf nadenken over je eigen moraal.
Houd eens op alsmaar de islam te verdedigen. Dat is helemaal niet nodig. Als religie zijn we al eeuwen oud en bestaan nog steeds. 

Een Pim Fortuyn neem ik niet veel kwalijk: hij wist niet beter. Hij was geen moslim en had slechts een bepaald beeld, bijvoorbeeld over de moslim-homo's. Nou, die zijn er in elk dorp hoor, al wordt er niet over gesproken, ze mogen er gewoon zijn en ieder weet dat. 
Een Hishi Ali kent de islam wel; die weet waar zij het over heeft, dus haar kritiek is serieuzer te nemen - of scherper te kritiseren. Er is in de islam zoveel diversiteit: de islam bestaat niet. Wel een cultuur van opvoeden, die neerkomt op: je slechts aanpassen. Laat die los, denk zelf, leer andere mensen, religies en culturen kennen!

Publiek: Hoe gaat de islam om met afvalligen?

Youssef: Zolang men er niet mee te koop loopt, wordt men in praktijk niet vervolgd. Dat 'er niet mee te koop lopen' is deel van de Marokkaanse cultuur. Nogmaals, het probleem zit 'm niet in de islam, maar in het niet zelf leren denken. 

Man van "Stop de Hetze!": Zelf denken: dat is er in de gefortuyniseerde media niet bij! Die verkondigen het ene vooroordeel na het andere - een ware hetze! Ik zeg: "Stop de hetze!". 

Een vrouw, psychologe: Ik maak mij zorgen. Ik woon hier al veertig jaar in Nederland, en nu spitst de hele discussie zich ineens toe op de islam. Maar er zijn hier veel meer tegenstellingen. Ik hoor nergens, en het minst in de politiek, dat Nederland zich nu eens duidelijk uitspreekt dat het een multiculturele samenleving is en dat men daarvoor ook kiest. Nee, het lijkt ons eerder overkomen dan dat er een keuze gemaakt is. Nederland maakt de islam groter en invloedrijker dan ze is. Nederland verandert, dat is heus niet tegen te houden. Hoe kunnen we verder? Alléén door erkenning van het feit dat we multicultureel zijn. 

Hoofddoekjes

'Hoofddoekmeisje': En maar over ons praten! Vraag het eens aan ons! Als je tien hoofddoekmeisjes vraagt - hier zitten er al tien - krijg je toen opvattingen te horen!

Een vrouw: Nederland veranderd? Ja: Nederland is al lang niet meer een seculier land. Er gaat onder de moslims een mythe rond over de vrouw: die is hoer òf madonna. De hoofddoek dragende vrouwen houden die mythe daarmee in stand. 

Hoofddoekmeisje: Ben ik gedwongen een hoofddoek te dragen? Nee, nee, nee! Wie kiest er voor? Ik, ik, ik kies er voor!

Vrouw: Hoe oud was je toen je er voor koos?

Hoofddoekmeisje: Negentien jaar. En trouwens, ik ben niet een hoofddoek, ik ben een mens! (Applaus)

Man: Ik zie geen verschil met de blote naveltjes: dat is ook niet meer dan een mode, een cultuur, en tijdelijk. 

Een  vrouw: Die hoofddoek is een belediging voor de Nederlandse vrouw, zoals deze zich kleedt. Ik hoor alsmaar dat ik mij kleedt als een hoer. Ze beledigen mij! Ik wil niets met ze te maken hebben, ook niet als ik mijn pasport op kom halen. Hoe ze over homo's denken! Ze zouden die best een pasport willen geven: eentje naar de hel! 

Gevaren en angst

Herman Vuijsje sluit het hoofddoekjes debat af en leest voor wat iemand heeft ingediend in de pauze: Kunnen we niet eens gewoon ieder voor zich herkennen dat we gewoon bang zijn, naar onszelf kijken in plaats van massaal anderen aan te wijzen als gevaarlijk?

De indiener, een man, psychotherapeut: Zoals de discussie nu en ook hier gaat, ook over die hoofddoekjes, dat gaat nergens over. Ja, over 'de ander'. Het zijn angsten; men reageert de eigen verborgen angst af op de omgeving. Maar angsten hebben we altijd al gehad en altijd ook kunnen overwinnen. Het zit 'm niet in de islam, het zit 'm in die angst en hoe we daar mee omgaan. We hebben hier altijd buitenlanders gehad - en altijd vreedzaam.

Publiek: O ja, en de Molukkers dan met hun treinkaping en zo meer? 

De indiener: Ja, dat is zo, maar ook dit hebben we overwonnen. 

Een man: Lees dan toch de Qur'an! Ik maak wel degelijk onderscheid tussen meer en minder gevaarlijke mensen - die zijn er. Ook hier in de zaal: die man van "Stop de Hetze" kwam wel met een knokploeg van Internationale Socialisten naar een bijeenkomst van ons toe om Michel Smit van Nieuw Rechts het spreken te beletten! 

De man van "Stop de Hetze!": Oh, u bent dus van Nieuw Rechts! Nou, dat vind ik dan gevaarlijk! Ik vind die Michel Smit een fascist!

Oudere man uit publiek, scherp: Had u nu wel of niet een knokploeg?

Man van "Stop de Hetze!": Nee, alleen demonstratieborden tegen Michel Smit. Die man ageerde ook in de Diamantbuurt, manipuleerde de mensen er, was er uiteindelijk niet meer welkom. Hij stookt de mensen tegen elkaar op. 

De man van Nieuw Rechts: Nou, ik ken Michel Smit persoonlijk en hij is geen fascist. Ik vind die Internationale Socialisten wel iets weg hebben van een knokploeg. 

Wat moet er over een jaar veranderd zijn?

De voorzitters stoppen deze discussie en en leggen een antwoord op deze vraag voor, opgeschreven tijdens de pauze. Een zekere René geeft als antwoord: Dat er een einde komt aan de symitude.  Of hij dit even uit wil leggen?

René: Het is sympathie voor je onderdrukker. Het lijkt op het door Hans Jansen in Trouw beschreven 'Stockholm syndroom': Als je bedreigd of gegijzeld wordt, ontwikkel je sympathie voor je onderdrukker. Wij sympathiseren zo met het Oosten, of zien er veel slechts in, maar het Oosten denkt wel erg slecht over ons!

Hans Jansen, arabist: Er is een verschil. Je leest hier kritiek op het Oosten en de islam, maar daar blijft het dan ook bij. In het Oosten worden wij voorgesteld als een heidense samenleving die vernietigd moet worden. Luister maar eens naar Al-Jazeera. Dat hoor je hier niet. 

Een man: Niet vernietigd moet worden? Wat gebeurt er dan in Irak? Daar ging een heel leger heen!

Twee slotsprekers

Mustafa Önlü, imam

Hoe verder? Met respect! Al zag ik dat hier nu niet... Als wij hier al zo spreken, hoe kunnen we dit aankaarten in heel Nederland? Ik kon dit geen dialoog noemen, maar juist die is nodig. Juist hier in Nederland, waar we gewend zijn aan verschillen, bijvoorbeeld godsdienstige, zoals de christenen die hier altijd wel hadden en hebben. Toch is men hier altijd goed uit gekomen - nu zelfs met een nieuwe Bijbel vertaling, gemaakt door een groot team uit allerlei gezindten. Dat is mooi: men is er in dialoog uit gekomen - nu graag ook nog met onze godsdienst.

Praten is het enige dat helpt; vooroordelen weghalen - wat kunnen die hardnekkig zijn! als we een moslim vrouw zien sjouwen met zware tassen met boodschappen, zeggen we: "Zie hoe de vrouw onderdrukt wordt! Haar man zit maar in het koffiehuis!" Maar zien we een man zo sjouwen, dan hoor je: "Zie hoe de vrouw onderdruk wordt! Die mag zeker het huis niet uit!" Het is ook nooit goed... De islam wordt nogal eens misbruikt. Vooroordelen dus, haal ze weg.

Wij in Friesland hebben nu al veel inter-religieuze contacten gehad, over en weer, en er groeit kennis van elkaar en begrip en samenwerking. Blijf niet hangen in wat de media schrijven over hoe slecht de islam is: praat liever eens met je moslim buren! Laat het geloof maar in de kerken en de moskees, ga menselijke contacten aan.

De Qur'an noemt God, Allah, in het eerste hoofdstuk [leest de Arabische tekst voor] "de Heer der wereldwezens" - van alle mensen dus, wereldwezens, dat zijn wij allemaal, het grondpersoneel van God, zogezegd, allemaal mensen, allemaal wereldwezens.

[Afkeurend gemompel en protesten in de zaal; de atheïsten laten zich weer horen.]

Kees Beekmans, docent

Hier in de zaal zie ik veel ontevreden mensen. Ik zie ze ook in mijn 'zwarte' klas. Maar je kunt iets doen. In het klein kun je een omslag bewerken. Ik eindig met hier een voorbeeld van te geven.

[Leest voor uit zijn boek* - hier kort samengevat
* Éen hand kan niet klapt. En andere verhalen uit de zwarte klas. Het Spectrum. Dit boek was bij de ingang te koop. Het wordt beschreven in: 
Een klas vol korte lontjes - Meesterlijk beschreven lotgevallen van een zwarte school - Wubby Luyendijk, NRC 21 januari 2005]

Hakima, 14 jaar, was een lastig meisje in de klas. Ik dacht: dat kon wel eens met haar vader te maken hebben, want dat was een man die ons 'nieuwe leren' afkeurde en liever vooral discipline zag. Hij vond dat zijn dochter te weinig leerde en ook onderschat werd: waarom zou zij geen dokter kunnen worden? Zo niet, dan lag dat toch aan ons? De man was erg status-gevoelig, was ook trots op zijn Marokkaanse nationaliteit.

Ik ben met die man in gesprek gegaan. Ik heb een hele poos naar hem geluisterd en, al was ik het niet met hem eens, hem toch begrepen en dit ook gezegd. Vanaf dat moment veranderde de hele houding van de vader - nee, nee, hij had geen klachten; ja, ja, hij was erg tegen de moord op Van Gogh. Alleen "die zwartvrouw" [Hirshi Ali] had hem beledigd: hij had toch altijd alleen maar hard gewerkt en het beste met zijn kinderen voorgehad?

Vanaf dat moment ging het stukken beter met Hakima in de klas.

Er was gesproken, geluisterd, er was een omslag bewerkt. 
In het klein kun je dat doen.